Дальше падать некуда!   02.07.12  

Известный российский экономист, директор московского Института проблем глобализации Михаил Делягин посетил наш город в рамках проекта «Русские встречи». У него был очень плотный график визита. Но первое, что он сделал, прилетев в Пермь, это встретился с редакцией газеты «Звезда».

— Михаил Геннадьевич, ваша биография весьма любопытна. Начиная с 1990 года, вы нигде долго не задерживались. Вы входили в группу экспертов Ельцина, были советником у вице-премьера Немцова, помощником у премьеров Касьянова и Примакова. Чем объясняется такая подвижность? Или вы свободный художник от экономики? 

— Это объясняется, во-первых, моим не очень уживчивым характером, а во-вторых, в 90-е годы происходили постоянные реорганизации. Стоит только напомнить, что в это время у нас было где-то одиннадцать правительств. С июля 90-го по ноябрь 93-го года я работал в организации, которая, как вы правильно сказали, называлась группой экспертов Ельцина, и за это время её название менялось раз шесть. 

Я работал в Администрации Президента, не переходя из структуры в структуру, на одном месте, в одном кабинете с марта 94-го по март 97-го, и её название также менялось раза четыре. У господина Немцова я проработал полтора года. Это было самое счастливое время в моей жизни — делать было абсолютно нечего. Но, с другой стороны, я работал в правительстве Примакова, которое просуществовало менее девяти месяцев. Зато для страны и народа этим правительством было сделано больше, чем за все 90-е годы. 

Помимо науки есть ещё политика. Я, к сожалению, перестал быть чистым экономистом, когда однажды обнаружил, что все крупные экономические решения, свидетелем которых мне довелось быть, с точки зрения экономической науки неправильны. У меня был, наверное, период, умещающийся в год, когда я думал, что не я дурак, а все вокруг меня дураки. Потом я понял: кругом тоже не дураки. Но у них просто другая мотивация: это государство существует не для решения каких-то общественно полезных задач, а для личного обогащения образующих его членов. А раз так, то критерий эффективности становится совершенно другим. Я вполне допускаю, что господин Кудрин — самый эффективный министр финансов за всё время существования Российского государства. Другое дело, что его эффективность была, как у бомбардировщика, — против страны, в которой он живёт и работает. Правило международной конкуренции заключается в том, что национальное государство должно служить не интересам общества, которое его избирает или, по крайней мере, терпит, а интересам глобального бизнеса. Вот в этих интересах работает и наша либеральная тусовка. Что при этом произойдёт с обществом — её не волнует.

— Можно ли этому сопротивляться? 

— Некоторые экзотические деятели типа Чавеса, Кастро и китайцев сопротивляются. И — довольно успешно. Даже молдаване сопротивлялись в течение восьми лет, пока у них коммунисты были у власти. Но коммунисты оказались слишком культурными, чтобы переписать историю. Поэтому, когда выросло поколение, которое не помнило 90-е годы, оно их снесло. Системе сопротивляться нельзя — нужно строить другую систему. 

— Если в нашей стране русский проект когда-нибудь осуществится, какое место в нём будет отведено православию? 

— Базовый код русской культуры в основе своей — православный. Что касается русского проекта: с Институтом проблем глобализации, который я представляю, сотрудничают самые разные люди. И вот один из них, по национальности черкес, в начале 2000-х довольно плотно общался с исламскими боевиками на Северном Кавказе. «Ребята, — говорил он им, — вы понимаете, что ваш проект умер? Саудовской Аравии никакой Кавказ не нужен». Ему отвечали: «Мы это понимаем. А что, есть какой-то русский проект?» Если у людей, которые с оружием в руках воюют против нашей страны на идейной, религиозной и финансовой основе, существует тоска по русскому проекту, значит, не мытьём, так катаньем он всё равно будет осуществляться. 

— Ваша фамилия фигурировала в списке команды Геннадия Зюганова в случае, если тот победит на президентских выборах. И он намечал, что вы будете в его правительстве ответственным за экономический блок? 

— Фамилия моя фигурировала, но весьма забавно. В списках, которые были в одних газетах, она была. В списках, которые были в других газетах, — уже нет. Поскольку Геннадия Андре-евича я знаю хорошо ещё с 90-х годов, я этим совершенно не интересовался. Потому что: а) товарищ Зюганов, гипотетически приходя к власти, никогда к ней не придёт, и б) если человеку предложить на выбор — в Кремль на шесть лет президентом или в тюремную камеру с бандитами, он поплачется и пойдёт в камеру. Да, со мной разговаривали уважаемые люди, с которыми я хорошо знаком. Это звучало примерно так: «Не буду ли я возражать и публично открещиваться?» Я сказал, что товарищ Зюганов имеет право включать в свою команду, кого хочет, а плевать в колодец невежливо. 

— И к чему бы привела эта гипотетическая возможность? К национализации?

— Зачем к национализации? Достаточно взять компенсационный налог с наших крупных предприятий. Как сделали после госпожи Тэтчер, которая распродала по дешёвке многие предприятия, чтобы не было забастовок. Потом взяли разницу между ценой приватизации и рыночной ценой на момент приватизации. Как считать рыночную цену наших предприятий в 90-е годы? На сей счёт не кто-нибудь, а господин Ходорковский написал очень подробное руководство. Как раз — про компенсационный налог. Правда, уже будучи в тюрьме. Но будем считать это формой исправительных работ. 

Что касается налоговых дел, то другой господин — Сердюков, который в то время был ещё неплохим начальником налоговой службы, как раз на основании практики «ЮКОСа» выпустил учебник о том, как правильно пользоваться законом и как правильно в его рамках оптимизировать налогообложение. И когда выяснится, что нужно забирать огромные деньги со всех наших сырьевых частных гигантов, возникнет вопрос: нельзя ли забирать их и с производства? Это некорректно. Зачем убивать предприятие? Нужно взять пакетами акций — и проблема решится сама собой. Вы спросите: «А как же форма собственности?» В крупном бизнесе она почти ничего не решает. С практической точки зрения форма собственности важна в одном случае: если забастовка происходит на государственном предприятии, это государственный кошмар. Если забастовка на частном предприятии, то государству — одно удовольствие, потому что чиновник становится арбитром и сильно повышает свою значимость.

Разумеется, я не беру случаи, когда государство напрямую вмешивается в деятельность предприятия, но это не наш случай. У нас не государство вмешивается в деятельность «Газ-прома», а скорей, наоборот. Со Сбербанком-то же самое. Знаете, одна из вещей, которую зарубил Бастрыкин, — это идея укрупнения России, собирания её населения в двадцать один мегаполис. Идея родилась очень просто. Товарищ Греф, придя в Сбербанк, начал оптимизировать издержки. Вскоре выяснилось, что в малых городах и деревнях Сбербанк убыточен, а в средних городах — малорентабелен. Значит, оптимизируя расходы, нужно закрыть, по крайней мере, убыточные отделения Сбербанка? Нельзя закрыть в деревне — это социальное напряжение. Стало быть, необходимо сделать так, чтобы деревень не было? Так возникла идея собрать всё население России в двадцать один мегаполис. И в том, что правительство тихо посмеялось и переложило идею Грефа в папку с надписью «Бред», есть некоторая заслуга Бастрыкина. 

На другой ваш вопрос о том, мог ли бы ваш покорный слуга возглавить экономический блок, есть хорошая советская шутка «Если бы директором был я». Любой человек считает, что он может руководить чем угодно. Я проработал в государственной структуре с 1990-го по 2003 год и могу сказать, что некоторые вещи понимаю. По крайней мере, сейчас у нас в правительстве очень хороший министр экономики. Это лучший российский макроэкономист, обладающий высокими аппаратными качествами и при этом ещё немножко знающий реальную жизнь. У нас, как ни странно, хороший министр внутренних дел. И в определённой степени — хороший министр культуры. И я могу предположить, что при Владимире Мединском «прорабы перестройки» и выдающиеся российские театральные режиссёры не станут публично обзывать своих актёров русскими свиньями. А некоторые уважаемые деятели, может, и будут снимать антироссийские фильмы, но не на деньги федерального бюджета. И, во всяком случае, уровень воровства в министерстве культуры точно снизится. 

— Однажды вы сказали: «То, что сегодня происходит в России, официально называется „суверенной демократией“. Но на самом деле это — „сувенирная демократия“. И не демократия вовсе, а нормальный авторитаризм». Есть точка зрения, что, в сущности, без разницы, какая форма правления — авторитаризм или демократия. Всё обуславливается степенью личной заботы правителя о подданных.

— Если вы, случайно оступившись, выругались на своей кухне под портретом правителя и за это попадаете в тюрьму, то для вас есть разница — демократия ли это или авторитаризм. Всё-таки демократия даёт большую возможность для развития. Особенно — технологий. Другое дело, что демократия не позволяет осуществить модернизацию в принципе. Так что здесь необходим баланс. Что касается личной заботы правителя о подданных, то при демократическом устройстве, если правитель не проявляет личной заботы о подданных, он слетает со своей должности. И ему известно, что его могут даже отдать под суд. А если правитель знает, что он может из своих подданных варить мыло и ему за это ничего не будет, то из подданных будут продолжать варить мыло. Но этот правитель рано или поздно вряд ли кончит свою жизнь естественным образом.

— Но вы ведь не будете отрицать, что Борис Николаевич закончил свою жизнь естественным образом, хотя варил из своих подданных мыло… 

— Везунчик!

— Можно ли уже сейчас говорить о проблеме 2018 года? Что нас ждёт? 

— Если мы доживём в нынешнем состоянии до 2018 года, значит, нам повезёт ещё больше, чем Борису Николаевичу Ельцину. Потому что в России очень большие структурные диспропорции. Только в 2010–2011 годах вылезло три качественные проблемы, которых раньше просто не было. Во-первых, перестала работать нефтяная экономика. В 2011 году цены на нефть выросли на 38,2 процента. Но экономический рост от этого не ускорился. Во-вторых, в 2011 году у нас захлёбывались бизнес и федеральный бюджет. Реальные доходы населения, по официальным данным, выросли на 0,8 процента. Если убрать миллиардеров и занижение инфляции, то реальные доходы 90 процентов населения снизились не менее чем на 7,5 процента. То есть страна захлёбывается от денег, а люди стали жить хуже.

С одной стороны, у людей резко вырос запрос, потому что две трети общества вышли из логики выживания, и им теперь хочется не только хлеба и зрелищ, но ещё и справедливости. С другой стороны, государство не способно понять, что такой запрос возник. Прошлый запрос на справедливость приходился на 1991 год. С того времени сменилось минимум четыре поколения государственных деятелей. Они забыли, что так бывает. А третья проблема заключается в том, что, подражая безответственности начальства, наше среднее и низшее звено управления просто перестало работать. 

— Ваше имя всё чаще стало упоминаться в реестре таких имён, как Касьянов, Немцов, Удальцов, Навальный… Что вы как политическое лицо сегодня собой представляете?

— Я выступил на первой Болотной. Потом я туда уже не ходил, потому что первая Болотная — это союз либералов, патриотов и левых. Но уже на первой Болотной либералы начали грубо обманывать всех. И выступать у них в роли пушечного мяса не имело смысла.

Я был на марше 6 мая. И могу сказать, что, если товарищ Путин не занялся подробным исследованием того, кто перенёс ОМОН на триста метров вперёд и таким образом устроил беспорядки — сорвал ему инаугурацию, то он сделал большую ошибку. Была искусственно создана давка. Мои сотрудники видели, как омоновцы прижали к реке группу провокаторов, кидавшихся камнями, и когда те показали удостоверения, грозные стражи, поджав хвосты, поплелись обратно. Имела место очень чёткая провокация против Путина. После этого человек, увидев эти кадры по телевизору, должен был понять, что нужно что-то делать. Но то, как показали въезд Путина в Москву, произвело на меня впечатление дискредитации Российского государства. 

Что касается либералов, то моё отношение к ним резко отрицательное. Я их очень хорошо знаю. Ещё в 1994 году меня от либерализма вылечил лично Евгений Григорьевич Ясин. Моё отношение к Удальцову очень сложное. Это человек искренний и честный, но он находится в очень странной компании. Моё отношение к Навальному резко отрицательное. В Интернете есть видеозапись, где он руководит обсуждением того, как организовывать митинг на проспекте Сахарова. Готовый фюрер у нас уже есть! России достаточно Ельцина. Немцов, Касьянов и прочие именуют себя либералами. Если явление, которое крякает и хлопает крыльями, как утка, общество называет уткой, я вслед за обществом буду тоже называть его уткой, хотя, возможно, что идеальный образ утки — совершенно другой.

— Когда, по вашему мнению, будет следующий кризис? 

— Его не будет, по крайней мере, до весны 2013-го. Учитывая сезонность нашей экономики, его не будет до осени 2013-го, и он продлится до 2018 года. 

— В 3-м номере журнала «Наш современник» за 2009 год опубликована ваша статья «Это не кризис. Это депрессия!» Заключительная фраза её звучит так: «В целом обозримые социальные последствия, развёртывающиеся в России… вызывают в памяти не 1998 год, но рубеж 80-90-х годов. Мы находимся лишь в начале грандиозных и крайне болезненных социальных катаклизмов, вызванных не столько объективными обстоятельствами, сколько неэффективностью государства…» По сути, вы предсказали то, что сейчас в нашей стране происходит. А что происходит в Европе? Похоже, что мир скоро рухнет? 

— Мир, как известно, стоит на трёх китах, а те — на большой черепахе. Так что падать некуда. Но глобальный кризис касается всех. Один мой очень богатый знакомый решил купить остров в Греции. И он после двух месяцев напряжённой юридической работы вернулся оттуда с такой любовью к российской бюрократии! У Европы — свои проблемы. Но европейский чиновник считает, что он должен служить обществу. И он пытается этому соответствовать, а иначе в течение пятнадцати минут он перестанет быть чиновником. У нас ситуация качественно иная. Наш чиновник искренне верит в то, что смысл существования государства — в его личном обогащении. Мне однажды бросили гениальную фразу: «А твои демократия и общественное благо — это враждебная пропаганда Голливуда! В жизни так не бывает».

источник: zwezda.perm.ru

Хроника дня___________________________________________________