Взгляните, даже Европа с какими неимоверными усилиями объединилась, причем достаточно глубоко. А там даже не было единого языка или нескольких лидирующих языков, на которые они бы опирались, как и общих ценностей — что бы нам сегодня про эти ценности ни рассказывали. Да, теперь ЕС может саморасщепиться — на богатый север и остальной коктейль отстающих стран. Но даже такое причудливое объединение однажды стало возможно, т. к. была воля. У нас же с вами — уникальный опыт совместного братского существования. А теперь — столь колоссальный объем разочарований разделением.
Конечно, есть и удовлетворенные этой деструкцией: кому-то она греет национальные чувства, довольна и часть элит, которая вкусила сладость самочинного властвования на подконтрольных территориях. Наше разделение греет и чувства наших врагов, для которых главное, чтобы все оставалось как есть.
Но есть и другая волна, и она никуда не делась. Если мир и порядок вещей в нем еще недавно менялись так радикально, то кто сказал, что все будет оставаться как есть и далее?
Украина едет в ад по той же колее, что и остальные
— А как, по-вашему, возможна ли на Украине «оранжевая революция» #2, поводом для которой могут, например, стать ближайшие парламентские выборы?
— «Оранжевая группа» в вашей стране очень сильна, и она никогда не исчезнет. Другое дело, что у нее нет исторического шанса. Ее проект потерпел фиаско. Она уже не затянет Украину в ту сторону, куда ей хотелось. Но данная группа будет существовать всегда. Возможно, потому что у нее есть свой проект (с моей точки зрения, абсолютно бредовый), а у ее оппонентов нет. Они живут, как птички поют, и идеология у них отсутствует. Хотя здесь многое связано с тем, что у самих русских нет внятного историософского проекта: если Россия сама долго рвалась на Запад, о чем тут еще говорить!
Но у «оранжевой группы» присутствует и колоссальная слабина — нельзя затянуть Украину на Запад, если этого не хочет сам Запад. И потому в современном мировом процессе шансы на реализацию этого замысла равны нулю. А проекта автономной государственной жизни у «оранжевых» нет.
Точнее он есть, но только у крайней «западенской» группы. Она очень яростна и в то же время малочисленна, а ее человеконенавистнический замысел «самостийной» жизни не реализуем при условии существования России, даже если ею будет управлять Чубайс. Мы просто не сможем принять миллион беженцев. «Западенцы» это понимают, но, видимо, все еще веруют в наш развал.
В целом же на Украине в ближайшие годы можно будет наблюдать политические качели: верх будет брать то одна сторона, то другая. Борьба будет длительной и затяжной. Крайние радикалы будут все больше понимать, что развалить Россию нет шанса. Возникнет вязкая, хитрая украинская политическая жизнь, в которой страна будет деградировать, как это, увы, сейчас и происходит.
— А у вас не складывается ощущение, что наша партия власти сегодня действует в ущерб собственным же электоральным и политическим интересам? Например, «забыв» о своем главном обещании — интегрироваться с Россией. За счет чего она и получала до сих пор поддержку избирателей. А теперь ее быстро теряет.
— А в чем, собственно, ее задача? Строится капитализм. Ускоренно, на криминальной базе — так почему он должен быть здоровым? И дальше что: это периферийный капитализм или Украина станет таким же участником мирового разделения труда, как Франция? Но так не будет, этого сделать не дадут, а для роли периферии не нужен мощный индустриальный комплекс, который пока у вас есть. Что тогда? Остается только подчиняться и троекратно понижать уровень жизни. Драйва на латиноамериканскую диктатуру ни у кого нет — XXI век на дворе.
И что делать? Ползти: стратегические вопросы не решаются, граждане Украины получают почетное право быть нянечками и посудомойками в той же России или на Западе. Украина едет в ад по той же колее, что и все остальные. Чтобы выбраться из нее, нужен гений или диктатор. Нужна невероятная воля народа к изменению парадигмы своей жизни. Но всего этого пока, увы, нет.
Тогда возникает вопрос о восстановлении сверхдержавы. Но это в значительной степени зависит от Кремля. Поэтому вашему пророссийскому электорату нужно понять, что пока он может ждать только прагматических шагов по сближению: можно добиться государственного статуса русского языка, вступления в Таможенный союз... а воссоединения, воссоздания сверхдержавы — увы. Ее идеологии у российской власти пока нет, и она тоже по-прежнему тянет свою страну в преисподнюю. Понемножку. Путин ведет туда по пологому склону. Если бы его скинули, было бы быстрее — за год бы довезли. А то и раньше.
— Федерализация способна разрешить большинство украинских проблем — так думают многие. Вы с этим согласны?
— Это будет выгодно России, но федерализация всегда будет натыкаться на яростное сопротивление «малого народа», который понимает, что он может потерять право управлять «большим народом». Значит, федерализация будет происходить в условиях острейшей политической борьбы. Но кто ее будет оформлять? Янукович?
Верните дух!
— По вашему мнению, как дальше будут развиваться российско-американские отношения? Если посмотреть на ситуацию с той же ПРО, они сейчас вообще зашли в стратегический тупик. Или, может, Москва и Вашингтон находятся в каком-то временном клинче?
— Пока действует путинская концепция локального суверенитета, даже в клинче мы долго не выстоим. Чем она отличается, скажем, от моей? Для избранного президента суверенитет — квартира в доме под названием «мировой порядок». И сколько угодно можно ссориться с домоуправом — Соединенными Штатами — по поводу того, какую нам квартирку выделят. Но хозяин этого дома США и больше никто. Я же считаю, что России и всем нам нужен другой дом, я сторонник другого мирового проекта, где квартиры распределяются совершенно по иному принципу.
Так, между прочим, было в Советском Союзе. СССР строил коммунизм. Не важно, что под этим имелось в виду, но это был альтернативный глобальный проект, где Россия строила свои квартиры и распоряжалась ими по своему разумению. Если бы проект продолжал работать, всем сегодня однозначно было бы на порядок комфортнее, чем в том, что мы получили в итоге.
Я убежден, что в чужом доме нам места не было и нет. Украине и многим другим там тоже места не найдется. И уж точно нет места Казахстану. Или Армении, которой придется выбирать — быть ей рабой Турции или Ирана. Мир беспощаден, и поэма под названием «Суверенитет» сегодня — не для средних и малых стран.
Таково мое видение мира. И я всегда говорил, что Россия обречена снова стать сверхдержавой, и что «СССР 2.0» — это неизбежность. Другое дело, что для его создания нужно иметь историческую страсть, исторический драйв.
— А откуда этой страсти взяться?
— Это проблема духа. Бывает момент, когда людей ломают, и затем они живут как свиньи, радуясь этому. А бывает, когда люди возгораются и хотят какой-то другой жизни. Вот и все. В общем, девиз такой: «Верните дух!»
— Но то, о чем вы говорили, иррационально...
— Во-первых, рациональный дискурс закончился еще лет 30 назад вместе с проектом модерна. Поэтому постоянные апелляции к рациональности запоздали. Во-вторых, в России рациональным образом не происходит ничего. В-третьих, проблема духа существует не только у нас. Вот вам Польша. В 50-х гг. XVII в. она была раздавлена шведами и гнила, но внезапно ударил колокол в Ченстохове, о чем писал Сенкевич, польский дух проснулся, и все завоеватели убрались восвояси, хотя и на время.
Или Греция в XIX ст. Байрон на стороне восставших греков:
Встревожен мертвых сон, — могу ли спать?
Тираны давят мир, — я ль уступлю?
Созрела жатва, — мне ли медлить жать?
На ложе — колкий терн; я не дремлю;
В моих ушах, что день, поет труба,
Ей вторит сердце...
Подобных историй много. Как, например, проснулся дух во время Великой Отечественной войны? Перед этим все шло ни шатко ни валко, а потом раз — и проснулся. Человек — существо не до конца рациональное.
— Во время перестройки, видимо, тоже удалось разбудить некий дух, он явно был. Но направили его на деструкцию, распад. И распад пока продолжается. Выходит, имеем дело с процессом, поддающимся управлению?
— Да. Государство — это средство, с помощью которого народ развивает свое историческое предназначение. Если это понимание убивают и объясняют народу, что государство, условно говоря, — комфорт, вкусная и сытная еда, и он начинает рычать: «Мы хотим норррмальной жизни!» — то, конечно, эти люди теряют все. «Норррмальной» ли жизни хотел Тарас Бульба? За нее ли он горел на костре? Об этом ли мечтали молодогвардейцы?
Что вообще значит человек, «когда его желанья — еда да сон? Животное, не боле». Нынешняя попытка раздавить человека потребительским обществом — это еще один шаг к колоссальному неравенству. В двери мира сего стучится идея просто сумасшедшего неравенства, как мы считаем, по сути гностического. В том смысле, что дух принадлежит якобы только высшей касте, у всех остальных его как бы и нет. Эта идея будет воздвигнута, как только потребительское общество погасит дух окончательно. Главная задача адептов этой идеи именно в том, чтобы подавить дух... Взгляните, как ходят эти мертвые толпы вокруг нас.
Но что я вдруг вижу сейчас посреди таких толп? Тысячи и десятки тысяч молодых людей, кому по 25—35 лет, они уже имеют своих детей, и они приходят ко мне и говорят: да, мы выжили, выстояли, но мы не хотим жить только для себя.
Это — Россия! В этом смысле она есть. Через асфальт вдруг пробивается такая вот странная трава. И это не отдельные экземпляры, а процесс. Дальше кто-то его должен просто оформлять.
— В 1990 г. вы баллотировались в Верховный Совет РСФСР, и в вашей предвыборной листовке (мы обнаружили ее на сайте Государственной исторической публичной библиотеки РФ) было сказано, что финансовые средства между республиками распределяются несправедливо, и Россия из-за этого теряет миллиарды рублей. А вот на Украине многие убеждены, что они всю жизнь кормили россиян. Что скажете на это?
— Сейчас об этом говорить бессмысленно: если спокон веков кормили, а теперь перестали, значит, все хорошо и незачем возражать. Второе. Эта листовка — фальшивка, которая уже давно блуждает по интернету. На ней нет моей подписи и нет никаких реквизитов. То, что вы видели, — все, что могли «нарыть» на нас наши враги за гигантское количество времени. Какие-то люди то ли с провокационными целями, то ли в порыве страсти выпустили вот эту листовку. Ничего подобного я никогда не говорил.
Теперь о моей позиции, которую я занимал в то время: если кто-то поднимает вопрос об отделении от Советского Союза, то, конечно, можно его пугать тюрьмой и другими репрессиями, но если пошел сильный импульс, то главной темой обсуждения должны стать условия выхода из СССР. Мы говорим: вы решили отделяться — значит, мы вам ставим ряд условий. Экономических — и не только. К примеру, в Канаде несколько раз поднимался вопрос о разделении государства. Но было сказано: «Если делима Канада, то делим и Квебек».
Так и здесь, если делим Советский Союз (вопреки, между прочим, Хельсинкским соглашениям 1975 г., определившим нерушимость границ), то делимы и его составные части. А в них живут люди, у них ведь есть свое видение ситуации, и они не крепостные. Есть граждане, которые хотят одного сценария, есть и те, кто хочет противоположного. Есть молдаване, которые хотят присоединиться к Румынии, но есть и приднестровцы, которые против. И они такие же граждане, имеющие такие же демократические права, что и остальные.
Поэтому если какая-то часть страны начала требовать отделения, это не нужно подавлять, этому необходимо противопоставить другую гражданскую энергию. И тогда, возможно, процесс свернется полностью.
Не просто тоска, а внутренний бунт
— Позвольте процитировать известного театрального режиссера Марка Розовского: «Это бенгальский огонь, который скоро прогорит. Кургинян — абсолютно достоевский типаж: даже не бес, а мракобес с политическими амбициями, который понадобился сначала КГБ, а потом и новой кремлевской администрации» («Собеседник», 2.03.2012)...
— Я не понимаю, что здесь сказано: содержания — ноль. В свое время этот Розовский, влюбленно глядя на меня, пел «Когда твой друг в крови...» Теперь он, как и вся либеральная интеллигенция, преисполнился ненависти ко мне. Но что он сказал?! Друзья Розовского уже давно обвинили меня в том, что я имел отношение к «особым папкам ЦК», высшей политической разведке партии, к которой — чтоб вы знали — Комитет госбезопасности боялся подойти на километр (и это правда). А вообще: то меня обвиняют, что я резидент «Моссада», то говорят, что я главный посредник на переговорах с иранскими муллами. Но надо выбирать: или КГБ, или «особые папки ЦК», или «Моссад», или с муллами.
Что там дальше? «Бенгальский огонь»? Он горит уже 25 лет, и все это время они его обсуждают.
Для меня Розовский — нервный актерский типаж. Его пугают чем-то, он возбуждается, пытается что-то говорить, но сказать-то ничего не может. Характерное свойство людей, нападающих на меня: нечего им сказать. Поэтому или вытягивают какую-то фальшивую листовку, или произносят какие-то слова, но когда начинаешь разбирать слова, оказывается, что они лишены смысла.
Могу привести еще один пример: мои противники постоянно заявляют, что я все проваливаю, за что берусь. Хотя ни в одной кампании, которая заканчивалась поражением, я не участвовал. Сейчас обвинили меня в том, что я обеспечил победу Путина. Так проваливаю — или обеспечил победу?
— Сергей Ервандович, вы окончили Московский геологоразведочный институт, потом театральное училище им. Б. Щукина, были режиссером, затем занялись политикой. Почему вы оставили театр — тесно стало в режиссерском амплуа?
— Все было иначе. Мой отец — крупный историк, мать — филолог. Я родился в семье, которая является классическим советским «миксом»: отец родом из глухого армянского села, а прабабушка по матери — княжна Мещерская. Все смешала советская власть. Я вырос в гуманитарном климате московской профессорской семьи. Когда пришло время выбирать, то я понял, что поступление в вуз того же профиля, что был у родителей, предопределит мою судьбу раз и навсегда.
К тому же мой ближайший друг не хотел идти ни в гуманитарный, ни в технический вуз. И мы с ним решили двинуть в геологоразведочный, считая, что это сродни экстремальному туризму (это нас привлекало).
Вдобавок я какое-то время учился в специализированной матшколе, где приобрел аллергию к атмосфере элитарности. В общем, на мехмат я идти не хотел, геологический вуз мне казался более притягательным. Когда я осознал, что там нужно чертить и ковыряться в камнях, было уже поздно. Но меня схватила кафедра математики. Защищался я уже как кандидат физико-математических наук. Потом во время работы над докторской я поступил в Театральное училище им. Б. Щукина. Театром я начинал заниматься еще в школе, и с той поры не было года, чтобы не поставил спектакль. Щукинское училище окончил с красным дипломом. У меня к этому времени уже был, по сути, создан свой театр. Нужно было выбирать между ним и наукой. Я выбрал театр.
В общем, получается, что гуманитарными науками, в т. ч. философией, я занимался всегда. Но в советское время изучать их на соответствующих факультетах значило оказаться в очень зашоренных догмах. Ничего тогда не было опаснее, чем развивать коммунистическую идеологию. На это во власти обижались даже больше, чем на диссидентство.
Ну а театр мой всегда был связан с философией, он был в каком-то смысле лабораторией, и когда началась перестройка, мы тут же сформировали научный центр (единство культуры и науки, кстати, это моя давняя тема). Но чего никогда не хотел — это быть политиком и заседать в парламенте. Свою политическую деятельность в условиях начинающегося распада СССР я воспринимал как некую миссию, поскольку считал такой распад мировой катастрофой. Себя же видел некоего рода сдерживателем этого процесса. Мы довольно много сделали, и мне не в чем себя упрекнуть, кроме одного: если бы я не надеялся на КПСС, в ряды которой вступил, когда из партии начинали бежать, а собирал бы такие митинги, как на Воробьевых горах, — то, может быть, противодействие развалу Советского Союза было бы более активным и результативным.
Всем, чем я занимался в те годы, занимаюсь и сейчас. У меня театр — называется «Театр «на досках». Идут пьеса за пьесой, я драматург — говорят, что даже совсем не графоман. Вот так. А то, что будто бы я мечусь из стороны в сторону — из геологии в театр, из театра в политику, — это выдумка злопыхателей.
В конце концов, жизнь г-на Гавела не полна ли самыми неожиданными переворотами? А какая реальная профессия у Немцова? Не говорю уж об Удальцове, у которого вообще ее нет. Тогда какие ко мне вопросы?
— У вас есть политические амбиции?
— Мысль, что я сяду в какой-нибудь кабинет в парламенте или еще где-то, вызывает у меня не просто тоску, а глубокий внутренний бунт. Год назад ко мне пришли молодые люди, которые в духовном плане чудом выжили в страшные 90-е. Их много. Мне кажется важным оформить их организационно и политически. Будет новая левопатриотическая структура. Возможно, она приобретет вес (во всяком случае, нас уже на несколько порядков больше, чем активистов «Левого фронта»). Моя задача, чтобы они стали силой и, возможно, еще до катастрофы сумели повернуть Россию. А ее перспективы, если продолжать сидеть на месте, мне представляются мрачными — все страны, связанные с изменой советскому единству в конце 80-х, кончат плохо.
— Сергей Ервандович, вы в разговоре довольно часто употребляли слова «ад», «преисподняя», «катастрофа», «мрачные» — и все это о нынешней РФ. Даже немного непонятно: как вы относитесь к Родине, не будущей, не прошлой, а той, что существует сегодня?
— Последнее время я часто слышу: «В этой стране больше нет людей, которые могли бы учить вас, как надо любить Россию».
Сергей Кургинян
Беседовали: Александр ДАНИЛОВ, Юрий ЛУКАШИН
Источник: Еженедельник 2000